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张怡微上海书展·阅读的力量|思南读书会往期回顾 虚无与情难:“西游故事”中的情生

时间:2020-05-28

女妖精民间故事

提示:本文共有 26524 个字,阅读大概需要 54 分钟。

原载于思南读书会

自2月22日起,以“我爱读书,我爱生活”为主题的“上海书展??阅读的力量”2020特别网聚活动,将与读者每晚19时“云上相约”。思南读书会作为上海书展,上海国际文学周的常态化延伸,也作为“上海书展·阅读的力量”活动的组成部分,也为读者们特别策划和推出了一档线上阅读栏目——思南读书会对话录《在思南阅读世界》回顾专栏,每晚19时与读者们见面。

这档线上阅读栏目希望以网络连线打破疫情期间人与人之间的物理阻隔,让思南的朋友们可以零距离参与读书会,一起在线上阅读,享受精神食粮,感受书香氛围。通过这个特别回顾栏目,希望思南读书会的老朋友们可以在线温故知新,重温彼时的读书时光;希望新朋友们可以通过回顾栏目了解思南读书会,共同欣赏文学的魅力。

思南读书会No.163

日期:2017年2月11日

主题:虚无与情难:“西游故事”中的情生情灭

嘉宾:张怡微、骆滢

主持人:各位读者朋友大家下午好,今天是正月十五元宵佳节,首先祝大家元宵节快乐。同时今天也是我们思南读书会新年的第一期,我们邀请了两位嘉宾和我们谈谈西游故事中的情生情灭。张怡微老师是上海的青年作家,是台湾政治大学的文学博士,研究方向主要是明清小说,现在已经出版了十余部的小说与散文,曾经获得台湾时报的文学奖、联合报文学奖和香港青年文学奖。右边这位是我们的骆滢老师,骆老师是上海影评协会的会员,也是天涯论坛影视论坛的首席版主,大家可能对他的网名更加熟悉,是“本来老六”,他也是我们微博签约自媒体,还是第十五届上海国际电影节的嘉宾。现在把时间交给两位老师。

张怡微:谢谢大家元宵节过来听我们讲《西游记》,大家元宵节快乐。今天其实我也是第一次见到骆老师,我们在微博上互相关注。但是我知道他很喜欢《西游记》,所以这本小说可以让他跟我一起聊一下。

骆滢:大家好,祝大家元宵快乐。

张怡微:我们知道,在《西游记》当中,唐僧也参加过一次元宵节灯会,后来被妖怪抓走了。所以唐僧其实非常有趣,大家如果留意到《西游记》原著的话可以发现,唐僧很喜欢看好看的东西,美女、花、风景,包括灯,但是他一看到好看的东西就会倒霉,就会被妖怪抓走。

骆滢:佛教本来就认为好看的东西是“业”。

张怡微:对。他也会和树仙对对诗,也会惹来妖邪。今天我们聊和《西游记》有关的话题,我关注《西游记》非常偶然,除了小时候看影视作品之外,也是到台湾之后,我的导师是做《西游记》的,所以我就跟他一起重新读《西游记》。重新读了《西游记》之后就发现,很多我们直观的印象都是跟1986年版电视剧《西游记》关系更加紧密。举个简单的例子,电视剧传播的力量有多大,我们想到孙悟空就会想到六小龄童,想到他讲话是“俺老孙”,但是原著中从来没有讲过“俺老孙”,而是“我老孙”、“你外公”、“你爷爷”。

骆滢:“外公”不知道怎么算。

张怡微:就是占人家便宜,还有比较有趣的地方就是大家对孙悟空和唐僧的感情关系非常关注,很多改编都是把这个作为中心议题来讨论的。1986年版的唐僧的感情问题就碰到了女儿国的问题,离开女儿国他说了,“假如有来生还是怎么样”,这样一段话。

骆滢:我印象特别深的是,当时在网上讨论过,唐僧只要说出这句话就算破戒,也是蛮出乎我意料的。不是说发生什么事,而是不论他在佛教里属于哪个宗派,他只要说出“倘若来世”,就是不允许的。

张怡微:但书里面其实也没有这一段,唐僧告别西凉女国的时候非常仓皇,他们做了非常多不好的事情,比如大吃大喝,拿了三升米,又吃又拿还耍了国王,之后稀里糊涂就被蝎子精抓走了。又有一个考验,又有一个人要跟他结婚,是没有那些情愫的。我们讲得简单一点,在万历二十年的刻本里面,唐僧和孙悟空都是没有感情问题的,只是唐僧确切地说,有面对感情问题的机会,但是并没有做一个延展来讨论,只是一个心魔的检验,还有唐僧贪看好看的妖怪、同情心的泛滥,包括不辨真假妖邪,以及师徒感情的考验。孙悟空更没有感情的问题,他最大的感情问题应该是唐僧,他们之间肯定有最大的感情的折磨,当然这不是爱情,而是师徒情的反复的撕扯,包括信任等,但是孙悟空对于唐僧的这个,可能是报恩也好,或者是师徒的感情也好,又是非常真挚的,两次被赶回花果山,表现得都非常的天真可爱。比方说,他说没有我你怎么去,我是有处过日子,你怎么办?但是他想一想,算了,我还是来找你。

骆滢:身在花果山,心系取经人。

张怡微:对,包括回到唐僧身边的时候说,我又当了几天妖怪,有了妖气,要洗洗干净,师父不喜欢。

骆滢:就像最大的尊重就是出门我要洗洗头。

张怡微:对,可见唐僧对他的影响是非常大的。包括孙悟空几次大哭都是为了唐僧,而唐僧哭都是为了自己,唐僧其实非常爱自己,他非常怕被连累,他对清白无辜这件事情有一个非常歇斯底里的执念,他怕被连累,做坏事被连累也就算了,就连徒弟长得很丑都觉得连累了他。他说你们这些人长得这么丑,出去吓唬到平民也连累了我,让我造孽。潜台词就是,他知道自己长得很好看,嫌弃徒弟比他丑,而且觉得受到了伤害,你们拉低了团队的颜值。

骆滢:他之所以成为唐僧,跟他长得好看应该是有直接关系的。

张怡微:《西游记》里面,确实在文本当中不吝惜夸赞唐僧的容貌,以及孙悟空和八戒都是,虽然丑但是有用。

骆滢:把唯一好看的白龙马变成马,这可能也是有点怪僻,反衬唐僧,不允许第二个有颜值的人存在。

张怡微:刚才我们讨论的这些,可能对《西游记》来讲不是特别重要的事情,其实已经展现了一点,就是影视和文本之间其实是存在巨大的差距的。《西游记》本身是一个非常博大精深的文本,你从任何一个年龄阶段介入都可以发现很多不一样的东西。我们现在最熟悉的《西游记》其实是万历二十年的那个刻本,那个刻本跟清代的刻本最大的区别是没有唐僧的“江流儿”的身世。《西游记》其实最早是一个和尚取经的模本,最早是以玄奘为中心的,是玄奘的英雄传奇,跨越边境,做一个伟大的翻译。唐僧其实身体也不错,不然他没有办法在偷渡的情况下还历经千难万险,各个版本都是以唐僧为核心,但是之后引入了孙悟空的形象,开始还没有“齐天大圣”的称号,到了后来,很明显的感觉到孙悟空的戏份跟唐僧平分秋色,一直到后来孙悟空成为唯一的主角。在这样一个历程,包括刚才我们聊到,到了民国,到晚清民国之后的新《西游记》的各种改写,翻新小说的关于西游故事的改写的时候,就发现有时候会因为丑角的形象,讽刺性,对情欲的象征,他会成为一个主角。这些人物当中,不同的本子其实都有一些侧重。孙悟空到了《西游记》当中承担了这么重的角色,实际上也就在大家非常关心的问题当中,就是比方说为什么孙悟空比唐僧厉害这么多,唐僧就是一个脓包,一个废柴,这样一个人,为什么取经的核心还是唐僧?

骆滢:估计还是颜值的关系。

张怡微:也许,这也是一种想法。我觉得归根结底,后期我们通过一些改编作品的影响,尤其周星驰又加了一把很大的力量,《大话西游》当中,唐僧的作用除了唠叨之外真的不知道干嘛。

骆滢:以前也有谆谆教诲,他夸大了这个唠叨,我们可能没有意识到唐僧是一个很话多的人,但是周星驰的版本中已经把这个作为一种武器了。

张怡微:这其实很有趣,如果我们看《西游记》这个书的话,会发现其实真的在讲经的,是孙悟空在跟唐僧讲经。他告别一个地方,进入一个新的地方的时候,看到山也会害怕,这时候孙悟空就会出来跟他讲一段心经。

骆滢:就像部队里的指导员。

张怡微:对,但很奇怪的是,唐僧是高僧,为什么会是孙悟空跟他讲经?孙悟空也是有道教身份的人,后来皈依佛教。很奇怪的是孙悟空为什么要跟唐僧讲心经,你不要胡思乱想,胡思乱想就会惹来妖怪怎么样怎么样。传授心经的时候告诉他,碰到困难的时候,妖怪抓他的时候,你念这个经就会好。唐僧不相信这个事情,他是念着心经被黄袍怪抓走的。

骆滢:我们应该是一直有相信读某些著作,在特别困难的时候会东方出现曙光这种作用。但是,事实上好像有的时候,在《西游记》里面,如果不是我重新读张老师的书的话,我真的没有意识到是孙悟空不断地在给唐僧讲经。我脑子里老是出现六小龄童的形象,孙悟空是靠棍子不是靠讲的。但是看了原文,我也是最近陷入表情包里的陷入沉思的状态。这确实是一个点。

张怡微:一方面是心经,唐僧还有两个法器,一个是袈裟,袈裟也是可以驱魔的,锡杖也是可以的。

骆滢:我一开始觉得袈裟真的只是增加颜值的,非常高档的礼服的概念。但就是因为这个,他差一点招来不幸的事情。

张怡微:另外唐僧还有一些护法真神在他上面,我一直期待看到新的影视剧的版本。

骆滢:锡杖感觉是很容易变成兵器出现的,最近吴京扮演了唐僧,被誉为最能打的唐僧,锡杖真的变成了少林棍的样子。但是法器总觉得不应该用来砸。

张怡微:还有一些揭谛在他头上。

骆滢:唐僧感觉是比较虚弱的,但就是看他虚弱的外表去欺负他,反而都会被制服,那些妖怪也挺可怜的。

张怡微:就是形容他是一个很废的人,但是我读《西游记》,会发现唐僧有一个非常厉害的技能,他历经千难万险之后,没有进步,也没有退步,一直都维持原状,这其实很厉害。真的是很稳的有点神秘的人物。但凡任何一个人,经历这么多事情总会成熟的。

骆滢:印象中最顽劣的猪八戒后期都有明显的不同。

张怡微:很奇怪,唐僧没有明显的变化,他在《西游记》当中没有任何的进展。很有趣的一点是,很多人会讨论《西游记》是不是一个成长小说。如果我们觉得以孙悟空为中心的话,它可能是。

骆滢:明显成长很多。

张怡微:但是如果以唐僧为中心的话,就未必是。

骆滢:这可以从究竟什么是成长来讨论。孙悟空肯定是成长的一种形式,唐僧可能可以带我们思考这个问题,不成长其实也很难做到。就像张老师说的,这其实是很困难的,你经历了这么多事情竟然没有任何变化,只能说定力很好,值得考虑。我觉得这不是作者的一个没有注意到的地方,他应该会意识到这是一个明显的破绽,但是我想,应该是有深意在里面。

张怡微:除此之外,如果说唐僧他还有一些什么,比如他身上其实充满变化,但是他并没有我们所期待他能完成的一个成长。比方说其实我自己就非常喜欢唐僧身上的恐惧,我们知道唐僧跟孙悟空不一样,孙悟空是一个传奇,民间传奇,是塑造出来的一个民间的神,唐僧原来是有史传的,他是一个人。当我们赋予他圣僧的地位,再降格成一个凡人,值得注意的一点是,因为他本身有太多神秘的色彩,我们不知道他经历了什么,历经千难万苦,然后去取得真经的这样一个历史的过程。当变成了一个西游故事的时候,反而他成了当中最没用的一个人。

骆滢:唐僧的故事有一个很奇怪的特点,一般来说历史比较真实,小说比较虚妄,但是我会觉得小说反而更可信一点,如果有孙悟空这些人在一起的话。历史上的唐僧几乎就是靠一己之力完成了这个伟大的事业。现在的话会觉得这是一个炒作,不可能的。但就是因为这样,对玄奘再怎么样崇拜都是不为过的,近乎于神话。一个人,他是属于偷渡的状态,以一己之力,在非常恶劣的自然条件里,真的非常不可思议,比《西游记》更不可思议。

张怡微:你刚才讲到唐僧跟国家的这个关系,其实在《西游记》当中,我们仔细去看,唐僧真正的使命是什么?是孙悟空不能取代的,刚才我们讨论为什么孙悟空比唐僧厉害这么多,但取经的核心还是唐僧。

骆滢:合法性。

张怡微:对,最核心是唐僧承担了度亡的功能。所有的电视剧都少了一节,就是唐王游地府,而这恰恰是为什么要取经的核心。唐王去了地府转了一圈,那里有那么多的孤魂野鬼,没有办法得到超生。唐王又篡改了生死簿,加了二十年的阳寿。其实,《西游记》当中也是意识到,怎么可以给一个皇帝加二十年阳寿?唐王战战兢兢回了阳间,还派了两个人送去地府两袋南瓜。

骆滢:我昨天刚买了两个南瓜。

张怡微:这样才有民间挑选一个圣僧去取经,解决那么多幽魂没有办法超生的故事。我们看唐僧念的经,刘伯清帮他打老虎,他住在刘伯清家,还超度了刘伯清的爸爸。包括后来打死那些贼的时候,我们没有关注到他也念那些安魂的东西,这些是孙悟空做不了的,唐僧是要度众生的,孙悟空取代不了。除此之外,大家在影视剧当中过度强调了孙悟空的作用,我们很喜欢他,我们就非常奇怪这些剧情,唐僧这么没有用就拿掉好了。还有一个大家非常关心的问题就是,为什么孙悟空在大闹天宫时期那么厉害?

骆滢:这是我从张老师这里特别获益的事情。

张怡微:我先讲我的意见,然后你再讲你的想法。他大闹天宫的时候,玉帝折子没有说要杀,都是降服。要杀是抓住之后要碎尸万段,之前都没有说要杀他。后来取经路上你会发现孙悟空不太能打,经常打不过别人,不仅打不过别人,几个菩萨轮流教他技能才能取胜。我到了很久之后才意识到,所谓通俗小说都会告诉你一些做人的道理,就是有一些很玄妙的东西在里面。所以,一方面孙悟空打那些天兵天将是真打,他们打他不一定是真打,但是也打了,打不过他就回去说,你到底要怎么样。另外一方面,他当时有一个齐天的欲望,他觉得玉帝那么好当,应该我来当。他有这样一个膨胀的欲望,那是他欲望最盛的时期,而后期他的欲望没有那么强烈,这可能跟他的法术之间是有关系的。这是我的一个看法,我看这个问题也讨论得极其激烈,你有什么想法?

骆滢:刚才张老师提到他的欲望,要做玉帝的地步。小时候也没有觉得有什么特别的想法,总觉得皇帝轮流做喽。但是现在反问一个问题,如果真的让你随心所欲,你到底想怎么样?我们过年都会祝一句话,心想事成。心想这个事情很难的,现在有一个笑话说,皇帝是不是天天吃肉。孙悟空当时能看到的最高标杆就是玉帝,他觉得取而代之是最厉害的。但是让他做了玉帝也不乐观,他根本不知道自己想要什么,这是很困难的。就像写意淫小说,你想要什么都可以,但是你想要什么?这个问题很难回答。这是孙悟空的一个问题,也是我们每个人的问题。就是这个欲望是很难界定和明确的,比如说货币等,你要提个要求。

张怡微:上界其实非常模仿明代当时的官僚系统。我们可以发现,在《西游记》当中,孙悟空还在学习怎么做人的时候,他在积累他的社会关系的时候,有一个观点就是说,孙悟空社会关系比较复杂,你说他有多大的能耐,也不是那么厉害。

骆滢:朋友圈特别厉害。

张怡微:他知道什么样的妖怪应该找什么样的人来收。

骆滢:我听过侯耀文的一个相声,你本事很大,你可以做美国总统。然后另外一个说,美国总统怎么够?你要做联合国秘书长。我们小时候觉得联合国是所有国家联合起来的,联合国秘书长非常大,比美国总统大,这是不了解这个体制的关系。孙悟空也是这样,他可能不知道在佛祖面前玉皇大帝不算什么。

张怡微:玉皇大帝在《西游记》当中权力还是很大的,大到上升下降的事,小到下雨下几滴都要批。

骆滢:肯定是心胸不那么广阔。

张怡微:他也承认,他还惩罚过不下雨。龙王要下几滴要请示玉帝的。

骆滢:之前提到唐王游地府,有一个就是龙王和算命的较劲,回去就挂了。

张怡微:在《西游记》当中,只有孙悟空有童年,其他人都只有来历。他刚去上界做事的时候,闹水府、地府,我们会看到非常有趣的是那些官僚怎么处理孙悟空的问题。像龙王是一个非常圆滑的,很会捣糨糊的人,也不生气,把你糊弄走了以后转头就给玉帝写了一个折子,说我被洗劫了。地府也是一样,没人跟他打,吓得要死,转身就写个状子。后来孙悟空也学会了写状子。

骆滢:回应张老师说的,不是地府所有的武装力量打不过孙悟空,或者龙王就真的毫无办法,小时候觉得是这样,四海龙王好像都打不过他,我们看哪吒闹海,遇到的抵抗就大很多,就觉得孙悟空本事大得多。

张怡微:在六耳猕猴的章节就更明显,有一个谛听知道了也不说,总有人知道的。

骆滢:大家觉得这好像是理所当然的。

张怡微:孙悟空其实一开始是完全对这些大人不懂的,他是一个小孩,误打误撞,受到招安,也觉得自己可以做官。有一个细节是他是没有薪水的,这个细节很重要。当时玉帝收到两个很惨的状子,一个来自地府一个来自水府。玉帝没有处理这个事情,他很生气,说要杀了他,太白金星说不要杀,把他招上来吧。下面是地府管的,但是在上面没有犯事。他当弼马温,是小吏告诉他的,你这个官是末流,做好了也没有人说好。

骆滢:他还洋洋得意,想着不入流是非常大的意思。

张怡微:等他犯错了就可以用上界的规则来处罚他。这里说到不发薪水,在《西游记》里面孙悟空和唐僧都是不在乎钱的,但是不代表钱没有意义。他遇到一个困难,他要参加蟠桃大会,但是无禄人员不能参加,他发现这是一个准入的标准,他生气了,大闹了一下。孙悟空真的在上界犯的错就是偷盗和假传圣旨,现在他也不能死了,因为在地府勾销了生死簿,那么现在在上界犯了错就可以抓起来。

骆滢:在五庄观有一个后续,你可以吃到人参果,就是在蟠桃会上吃。这算是新仇旧恨涌上心头。

张怡微:这也是一方面。另外一方面,讲到人参果,可以提醒大家一下,在镇元子那里吃了人参果之后,才有唐僧肉吃了可以长生不老这一说。他们没有吃之前,妖怪就是把唐僧肉当成人肉吃的。以前老虎要吃唐僧,或者要把他怎么吃,是当普通的动物的肉来吃的。只有唐僧吃了人参果之后,第一次讲吃了唐僧肉可以长生不老的是狮魔。这跟道教有关系,所有长生不老的东西,道教是要吃的,是靠服食的。长生不老一直是困扰孙悟空一个问题,孙悟空最早离开花果山是因为要求长生不老。后来慢慢发现,克服了不死这件事情之后还是有很多烦恼。

骆滢:关于人参果,我之前也跟别人讨论过,这是第一次队伍齐了,之前就是孙悟空、猪八戒、沙僧,然后来了白龙马,第一次队伍齐了,面对一个外界势力,而且整个过程都很诡秘。镇元子,他是只拜天不拜地的人物,他肯定知道叫两个童子接待这样一支诡秘的队伍会发生不可测的后果,包括人参果树经受的惨烈的后果,那么为什么还要这么做?这是我读这个故事最大的问题。镇元子看到唐僧来,故意上天去躲开,这也是特别好玩的事情。人人都有自己的打算,很多影视剧的改编,这一回都是很做文章的,就像张老师说的,去一个地方吃饭,最麻烦的就是你有没有准入的资格,你可以吃到什么级别的。最典型的就是结婚送红包,如果只送一百块的,请在冷盘上来之后自动离席。这个故事最后就是皆大欢喜,这里写的都是人,我们都容易从自己的角度代入去想,就会把陌生的文本变成了一些非常熟悉的人生体验。我觉得这样一个过程是非常有意思的,在《西游记》里面特别得多。随着人生阅历的变化,就会常读常新,这也是这个文本不断被解读,不断拍成影视剧的最重要的原因。《西游记》的解读非常之多,这本身也是一个非常好玩的问题,就像张老师的书里面开篇就提出了,这是一个非常大的IP。

张怡微:镇元子,之所以很重要的原因是孙悟空在取经路上只交了这一个朋友,孙悟空所有的交友历程全部在童年时期完成了,取经路上反而没有交到什么朋友。

骆滢:八拜之交当时有点同生共死的味道,蛮重要的。

张怡微:对,这也很有趣,我自己作为一个爱好者,到现在都没有想明白的问题:比如孙悟空为什么不吃香蕉,他只吃桃子,非常奇怪。比方说里面会出现一些奇怪的意象,会让你想到南方的意象,比方说会有槟榔这些东西,比方唐僧喜欢喝葡萄酒,他不喝椰子酒之类的。很奇怪,唐僧不喝荤酒,只喝素酒,这些怎么来的都是值得讨论的问题。这里面有非常多的宴席,像蟠桃会就是。还有一些大型的法事,比如在鹿力大仙、虎力大仙,那也是一个很有盛况的表演感的活动,包括水陆大会,包括念经、祈祷的仪式,都是很大的场面。我发现到取经之路的后期,越接近天竺,他们吃得越好,经常是饱餐了十几顿还没法走,最后说一定要走才走。

骆滢:这可能也是强调接近天竺国,经济力会比较强一点,可能有这个因素。看了张老师的书,我以前没有意识到的,就是这个书里面唯一不断提出要化斋的是唐僧和八戒。

张怡微:化斋很重要,一方面肚子饿了会引来妖怪,另外饥饿和性是连在一起的。孙悟空不怎么饿,他自己也讲,八戒到取完经之后也会说,怎么吃不下了。

骆滢:八戒最后封为净坛使者,吃天下供奉。他开始蛮不高兴的,他只是个使者。他虽然不大了解官僚制度,但是明显称呼上就不一样,闹了点小脾气。佛祖说因为你食肠宽大怎么怎么样,他说佛祖疼我。这个蛮狡猾的。

张怡微:八戒当时犯了错,投胎到猪那边,生下来第一件事把他妈咬死了。

骆滢:这个很重要,如果我是天蓬元帅也会这样。到了一个陌生的环境,哪怕变成一个仙鹤也好一点。

张怡微:没有,杀母和杀父还是有意义的。这可能跟他最后成不了佛是有关系的。猪八戒这里非常奇怪,有非常多的家的概念,这个概念很复杂,比如说猪八戒很恋家,可高老庄不是他原来的家庭,高老庄是他岳父的家,他想回去当女婿。在取经之路上,贯穿始终的是猪八戒大概至少有四次要帮唐僧买个棺材,说把师父埋了我们就散伙,我要回去当女婿了。这个非常有趣,猪八戒和尸体是有非常密切的关系的,比方说孙悟空杀了一些强盗、贼人,去埋的是猪八戒。乌鸡国国王,驼出来的是猪八戒。

骆滢:而且还不断蛊惑他,那就是宝贝。

张怡微:我们看到非常明显的,猪八戒承担的一个很有趣的跟尸体的连接。日本一个学者提到,猪八戒有一个任务是给人送棺材,给他师父也要送的,唐僧有一次只是感冒,他也说我们给师傅买个棺材。非常奇怪,猪八戒眷恋的家是他的婚姻的那个家。

骆滢:可能那个有家的感觉。

张怡微:孙悟空的家是家乡,是花果山的山水的那个家,唐僧的家是国家,唐僧其实非常爱国,所以唐僧并不喜欢西凉女国国王,唐僧对待她的态度是翻白眼。事实上唐僧最牵挂的是半截观音。唐僧在路上看到一个吊着的女孩子,把她带走了,去了一个喇嘛庙。这一行人非常古怪,四个和尚一个女孩子,说要住在喇嘛庙。这天晚上出来上个厕所就感冒了,这是第一次生病。唐僧身体是真的蛮好的。感冒了之后,唐僧就浑身不舒服,这时候他就说叫孙悟空找纸笔,给唐王写封信,说我不取经了,要死了。但是这个时候他不忘去问那个女菩萨吃饭了吗。他非常牵挂这个半截观音。我们刚才一直在讲痴,这个痴里面有性的部分,实际上也有感情,一个人喜欢一个人也会用到痴。唐僧其实是蛮喜欢那个人的。包括对白骨精,唐僧看白骨精跟蜘蛛精的眼睛是欲眼,我之前书里面有讲到,唐僧看到白骨精是看到她的骨头,看到她的酥胸。看女孩子怎么会看到骨头?肯定是透过衣服,这不是和尚应该做的事情。他碰到蜘蛛精还要奇怪,唐僧说危险的地方你们去化斋,现在平地我去化,因为安全。他去了蜘蛛精家门口,看到蜘蛛精在打麻将,他就看了半个时辰。

骆滢:如果好看我也会看。

张怡微:而且她们开始踢球了,唐僧还看了很久,他才意识到我是来化斋的。这里面,你注意,蜘蛛精把他吊起来了,把衣服剥了,这时候很奇怪,他是不是要打我的情,是不是要吃我的情。

骆滢:是不是有不可描述的事情发生。

张怡微:猪八戒我们看就是饱受折磨的一个形象,唐僧是恐婚的代表人物,看美女他很乐意看的,但关键是你要跟他结婚他是要跟你拼命的,这是一个非常恐婚的代表人物。人家也没有怎么样,就说我们结婚吧,他就崩溃了。除此之外,他有的时候还是会逢场作戏的。

骆滢:比如杏仙那个事情,就有点人来疯。

张怡微:对,而且他爱管闲事,他有他的一些小个性,其实是推动情节的非常重要的部分。但是我们在讨论到唐僧的情关的时候,有很多还是要区别看待。情是情欲是欲,还是不太一样。到孙悟空这里就更复杂。

骆滢:我奶奶曾经跟我说,孙悟空是不吃荤的,我非常鄙视我奶奶,说人都吃的,我奶奶很轻的说了一句,你小,你不懂。我后来才知道她说不吃荤是不近女色的意思。很奇怪,孙悟空这方面完全没有任何的想法,而猪八戒好像把他的份额也全部拿过去了。小说为什么这么处理,因为《西游记》很大的一部分是道教把它看成一本养生的书,里面很多的名词,有很明确的道教的指代的意思。我第一次知道的时候非常吃惊,这是一本像密码一样的书,你经过破解可以看到另外一层意思,当时我非常震惊。但是我只能说,任何的文本被读出来之后,每个人都会有每个人的职业特性,每个人的立场,最简单的,我是做财务的,那对里面的经济往来特别敏感,比如这笔账,孙悟空拿了钱之后,有没有用出去,用在什么地方,你发现审计之后,那个账对不拢。每个人都会把自己的职业属性不自觉地带进去,同样的事情可以看出来千奇百怪的样子,这也是好玩的地方。

张怡微:这是唐本的一个贡献,中国历来的猿猴小说当中,猴子跟猪八戒一样的,有很强的性欲。在元杂剧当中孙悟空是娶老婆的,而且调戏铁扇公主。这里面有一个叔嫂的情结在。我们现在认识到的孙悟空是没有感情问题的孙悟空,我们现在看到的版本是这样的。历来的西游故事当中,孙悟空不是这样,是有一些不讨人喜欢的,包括讲粗话、行为不端。

骆滢:这比较符合逻辑,小时候,我们那时候也喜欢用铁扇公主这段话打趣。但是《西游补》里面,铁扇公主怀孕了,生了小孩,坐实了这个事情,这也是比较有意思的拓展。

张怡微:《西游记》里面孙悟空多次进入了妖怪的肚子里,胃里。但是《西游补》里是做了一个替换,变成了子宫。你觉得是一个很迷途的状态。其实就是你讲的,是做了一个替代,这是一方面。另外一方面,我们知道猪八戒的资料也是非常少的,猪八戒承担了所有情欲考验的戏份,都是他去接受检验的,都没有过关,每次都是这样,一直到结束都还没有过关,碰到女孩子还是喜欢,甚至玉兔精。这是很后面的事情了。他承担了这个角色,本分地完成了一个不过关的任务。这是他把孙悟空的那部分行为不端,把他的那个戏份抢过来了。

骆滢:很多时候,食欲也好性欲也好,对于一些哲学的思辨、道教的养生,可能我们普通人不大熟悉,毕竟有一定的阅读门槛。但是对于欲望,我们每个人都有,所以小说家创作的时候用这些作为比喻,就比较容易入戏,这是很多文本都会在这方面做文章的道理。说别的可能有点懵懂,但是说到这个,每个人都懂,程度不同而已。我们觉得唐僧是高僧,孙悟空十万八千里,也是遥遥不可及的英雄。但是猪八戒就离我们近一点了,好吃、懒惰、好色。以前讲宗教很厉害的地方就是比喻,比喻做得好的话就很容易有点豁然开朗的感觉。把欲望作为这样一个很好的桥梁,可以把我们一些很陌生的概念跟想要传播的东西连接起来。

张怡微:对,欲望还要补充一点,就是诗心,有些欲望,吟诗的心。之前有一个文章,杏仙、树妖为什么要死,他们其实没有什么危害的,为什么最后是惨死的?这跟佛教不希望你有诗心有关。到了续作里更明显,唐僧一吟诗就会引来妖怪,这和化斋是一样的。这是佛教不是很喜欢的。

骆滢:可能还有一个动人心的问题,它的危害性的确是蛮大的,不亚于具体的,人吟诗作对必然是要有机巧之心的。普通的文字要产生美感,肯定要有自己的情境在里面。说到底,打动人也好,共鸣也好,其实多多少少是有一种蛊惑的主观愿望在里面。这被宗教视为邪恶不是完全没有道理。

张怡微:另外我觉得可以留意到,跟吟诗有关的事情的部分,为什么唐僧几乎每次都落入妖怪手中,但是每次都没有吃成,很重要的是妖怪都在不断耽误时间,他们要请各种奇怪的人,把唐僧绑起来,要么就是洗干净晒一晒弄一弄之类的。

骆滢:总结出来动作片里面坏人开枪之前总要说一堆废话,然后被好人翻盘。

张怡微:对。一开始的时候是非常着急的,很仓皇地匆忙地要走,但是到了后面,不断在耽误时间。

骆滢:开始两界山的老虎一言不发就扑上来了,其他的都是。关键是请客人的过程中会出事情,客人一般都是在远方来,在路上被孙悟空一棒打死,然后变成客人的模样。

张怡微:一方面是妖怪在拖时间,另外一方面唐僧也在拖延时间,使得后半段走得挺慢的。我一直强调,孙悟空要打,罩头一棒,其实在火焰山之后就比较少发生了,说明这一回对于孙悟空的心智是很重要的一回,因为火焰山的火是孙悟空童年从太上老君那里踢下来的。而铁扇公主、牛魔王这一段是情感关系最混乱的一段,还有红孩儿,然后又牵涉牛魔王的两个老婆,这是孙悟空闯入老百姓的婚姻关系、家庭关系里最混乱的一段。董说在这一段插入孙悟空的情难,是有道理的。孙悟空确实在火焰山这一回面临了,可能是他这一生当中最复杂的感情问题。

骆滢:关键还变化了牛魔王的样子,这跟以前不大一样。

张怡微:对,他欺骗了铁扇公主的感情。这一段是非常有世情色彩的一段。

骆滢:这些我之前都没有注意到。

张怡微:就是孙悟空是闯入到他们家庭生活的内部,这么复杂的情况下,他想借把扇子。

骆滢:而且这个过程中,他是完全失败了,牛魔王马上意识到这个事情不对,居然变成猪八戒的样子,把扇子又骗回去了,这在孙悟空的战史上绝对属于比较耻辱的一段。

张怡微:这一段是有它的深意的,我们通俗一点讲,《西游补》是写梦的小说,意识流的小说。但是也有了一个情难,借芭蕉扇这个事,到《西游补》当中有了一个驱山的东西。我们知道在《西游补》当中出现了非常多语言的现象,比如说第一个就是拆字,里面有一个王叫小月王,就是情字拆开来。然后在里面出现了差不多二十次跟情相关的,颜色是青色,还有青鱼精,也就是说这里面制造了一个试炼的空间,来变异、替代所有跟情相关的意象。这个情是什么情?还真不是情欲,而是很复杂的情,包括家国之情。

骆滢:各种情绪都在里面。

张怡微:对,它其实是非常直接地讨论到了情的本体,也就是中国的思想家非常愿意纠缠的什么是情。中国人讲到情的时候是非常模糊的,我们必须在后面加上一个物体,把它物化,比如说情关、情路、情种,要把它幻化成我们可以理解的东西,希望有一个容器来说它,这样我们就可以理解到它的艰困、纠缠。为什么会这样?就是因为说不清楚,不知道牵绊在那里。到《后西游记》的时候,发现情完全变成一个法器——情丝。这在影视当中非常多,比小说要具体,非常的物质。

骆滢:这就有点像金庸在《神雕侠侣》里面创造了一个花叫“情花”。

张怡微:对,所以到后来情就变成了各种法器。它是什么?它是外在于你的身体的东西,我是妖怪,我就派我的情丝来绑你。

骆滢:情最麻烦的就是它没有形状,但是具化成一个东西,情丝、情网,就有迹可寻了。慧剑斩情丝,但如果慧剑斩情就不可捉摸了。

张怡微:情作为法器又分离出另外一个东西,欲也可以成为法器,孙悟空的金箍棒跟不老婆婆的欲火的打斗,通俗小说里面制造了一个性暴力的战场。这是一方面,作为法器。而且《后西游记》是非常有趣的,只有四十回,我们刚才讨论到《西游记》里面的钱,包括你讲的账平不平之类的。包括我们现在觉得钱是有社会功能的,金钱不是金钱本身,而是有社会功能的。很明显,到《后西游记》和《续西游记》阶段,明代的商业化更加繁盛,在《后西游记》当中有两个跟钱有关的东西,就是为什么我们觉得恶僧非常有钱,包括我们现在觉得有钱就不是好和尚。第二个问题是,金钱作为法器。明清的宝物研究当中,所有的金都是以颜色和重量来出现的,代表它的材质、颜色和它很重,仅此而已,但是只有到了《后西游记》当中,有一个金钱的袍子,从身上扒下来就开始打人,变成了武器。金钱为什么会变成武器,最早其实是在《后西游记》当中的。我们在《西游记》当中并没有发现这样的事情,《西游记》当中是有金钱往来的,包括佛祖也会问你讨要人事。包括牛魔王的那个兄弟,也会跟你讲说你要带着彩礼来,我给你这一碗水你要给我花红彩礼,就是有金钱的往来交换,但是真的没有当成武器,直接拿金子当武器,没有过。

骆滢:《西游记》里面,无论是孙悟空、唐僧、八戒,他们都是有来历的,包括白龙马也是三太子之类的,在他们的阶级里面,钱应该不是一个非常难碰触到的对象。但是到了《后西游记》里面,我印象很深的是,开始的武器是一支笔,小行者上来就抵抗不住,然后小唐僧说我来。那时候金钱的力量就非常大。这样的变化其实还是一个时代因素,到明清后期大家都觉得钱是没有办法抵挡的。我曾经看到过一篇很好的小说,最悲惨的话就是你的余额不足,什么都比不上这个更刺痛我的心。我们说一切都是可以用货币计量的,听起来很扎耳,但是用货币可以计量之后,就可以交换、比较,就会产生贵的想法。在小说里面也是这样,特别是最后佛祖讨人事的那一回,对我冲击力特别大。

张怡微:这基本上就是《后西游记》的两个比较大的贡献,可能有些朋友没有看过后《西游记》,《后西游记》讲的是取经人,其实是对于经的态度,取回真经到东土大唐之后,发现社会并没有变好,当时又派了一组取经团队,找的都是取经人的后裔或者是小字号的,降格的取经人再重走一遍取经之路,看看是不是对经的理解出现了问题,还是有很多的坏人,是这样一个故事。

像续写《西游记》也是在明末清初的时候出现的一个很有趣的续作,普遍评价是不高的,但是普遍评价是有一个问题的,你们仔细去看一些著名的评价,来自诸如鲁迅之类的,鲁迅说没有看过,但是别人说它不好,而鲁迅太有名了,慢慢就变成鲁迅说它不好。目前只有三部半存世,它讲的是东归的故事,取经人到了东土大唐,佛祖说你们是凭什么心来取这个经,有没有能力护送回东土大唐,挚诚心,老实心,只有孙悟空是机变心,佛祖说我不能给你。他们把武器缴了之后,踏上回程之路,那么就有问题了,没有武器怎么打得过妖怪吗?而且他一动机变心就会惹来妖怪。在原著当中,孙悟空怎么会惹来妖怪?都是唐僧动了邪心,孙悟空惹来的妖怪很少,比如六耳猕猴是他引来的。到了续写《西游记》当中,妖怪几乎都是他惹来的。

这就提了一个非常尖锐的问题,就是把炮火全部集中到了孙悟空本人身上,他又不能打,在续写西游当中,他三次回到天庭想偷回武器,但是都失败了。那就非常无奈,在《续西游记》当中比较有趣的是,取经人都感到极度的疲惫,每个人都在抱怨自己很累。孙悟空也是非常无奈,唐僧也理解他,悟空也是为了保护我们,他不能打,只能想办法,但是一想办法就会惹来更多的妖怪,这样一个恶性循环。把所有的念头都抛弃了,泯然于众人,孙悟空变成了一个凡夫。

一般做研究会觉得原著是一回事,续作是一回事,有个外国的汉学家意识到了一个问题,就是这个小说里面为什么会出现这么多的暴力?一个可能适合儿童看的文学,为什么会有这么多暴力?为什么《续西游记》不好看?就是因为去除暴力了,说明暴力和好看之间是有关系的,暴力跟情之间也是有关系的。举个例子,《西游记》当中有一段是写收沙和尚的,在流沙河要收他为徒弟的那一回,是猪八戒去打的,孙悟空要念避水诀才能下去。猪八戒整天和沙和尚打,打得很甜美,我找出来看,孙悟空在旁边看得眼巴巴,想参与,但是他们也不邀请他,他们就每天这样打。唐僧像个文科生一样,对这些游戏不懂的,唐僧就哭了,这怎么办,我们去不了西天了。到最后他们不打了,观音把他叫出来之后说这是你的徒弟,唐僧就发挥了这个文科生的作用,给沙和尚剃了头发。

为什么一个仗可以打得很甜美?因为他们是一伙人,我们以前很少会关注到这些。我们知道章回小说都是通俗小说,但是会提出非常文人化的问题,往深走就非常复杂,比如佛教和暴力的关系,什么叫慈悲杀生,佛教怎么合法地使用暴力?唐僧本人对暴力这件事情是态度很双标的,刘伯打死老虎是叫好的,孙悟空打得还厉害,唐僧说强中自有强中手,他是在旁边拍手的。孙悟空打死蝎子精的时候他也是拍手称快。但是打死白骨精,他就不能原谅他。

骆滢:白骨精是非常奇怪,反应那么大,包括后面那些妖怪被孙悟空打死,白骨精那里的反应是特别的强烈。

张怡微:有人说那个女孩子,爸爸妈妈,如果换一下秩序的话,唐僧就不会那么生气。因为第一个女孩子还有点好看。他明明看到它变成白骨了。当然这里面还有猪八戒的挑唆。我想讲的是,唐僧对于是不是要一棒打死这个事情是双标的,是闪烁的。

骆滢:小孩子看对错,他看颜值。

张怡微:大家重读《西游记》的时候可以厘清,什么情况下打死妖怪唐僧是说好的,这个时候观音讲过一件事,孙悟空第二次被赶走的时候,观音说你打平民不行,打死妖怪就算了。不是说佛教的标准,在《西游记》里面降格的佛教的标准就是说,你不能打伤老百姓,可以打死妖怪。

骆滢:平民不能杀,战斗人员可以死。

张怡微:往深讲是非常复杂的问题,但是我觉得暴力跟情的关系,其实是西游故事提的一个很好的问题。包括到了《西游补》当中,孙悟空也是有战场的,就是说为什么这种打斗、战场,这种事情我们认为是游戏,这个游戏适合孩童来观摩,我们觉得它是一个儿童文学,这是很有意思的。

骆滢:《水浒》和《三国》就是很明确的,不是少年文学。《西游记》这方面的打斗蛮多的,但是没有被明确地说不允许。

张怡微:我们仔细看《西游记》还是蛮血腥的,有非常多很残忍的、血腥的场景。但是小孩子看都会当成动画片看,觉得这个没什么。

骆滢:包括虎鹿羊三仙斗法,看描述已经到了极限了,把头砍下来,五脏腑拿出来,慢慢洗弄,在油锅里变成枯骨。其实想起来蛮吓人的。乌鸡国里面,孙悟空很平静地把胸腹剖开,把五脏六腑拿出来慢慢剥开,我小时候看觉得蛮爽的,因为可能过于残暴了,你反而意识不到。

张怡微:宝象国也是,刚才提到人不可以打,妖可以打,宝象国就是在半空中砸死了。

骆滢:我看《水浒》完全无法接受的就是李逵把那个小孩子一撕两半。今天看,我特意看了一下金圣叹怎么说的,金圣叹很狡猾,没有说。其实宝象国里面,百花羞和妖怪真的是蛮要好的,不是被欺骗或者被掳走。乌鸡国就明显了,那个狮子是骟掉的,不可能发生什么。而宝象国那个小孩子被丢下来,就太血腥了。

张怡微:在《西游记》当中,取经人的感情问题其实没有什么好讨论的,比较有趣的是神魔的感情,神魔更像接近读者的,特别是妖怪们的家庭生活感情生活,有的妖怪没有什么不好,尤其是抢来这个女人,对她挺好的。

骆滢:包括假乌鸡国国王也明确说了我做国王的时候,比他自己做国王的时候更加风调雨顺,到底谁不适合做国王的问题。里面写的很多妖怪买东西也付钱,而且特别强调不能少给,已经是思想工作做得非常到位的一支队伍了,孙悟空上去就一顿乱打,这个觉得有点不太妥当。

张怡微:妖怪也很不容易。我记得有两个小妖怪,忘记了是哪两个,他们也是想拿点回扣,多拿一点钱,好像妖怪生活得也很辛苦。

骆滢:讨生活也是蛮难的。孙悟空有一次,他说我叫总钻风,小钻风很无奈的,我们已经混得这么差了,竟然还派了一个总钻风。可笑的是没有一个人质疑这个职位是不可能的,大家都是认为大概是有这样一个职位在我们上面。

张怡微:我们仔细去看妖怪的生活方式,其实是很讲礼的,比如说我讲的,抓到了一个吃了可以长生不老,这么好的事,不是自己吃掉,而是请别人来吃,发帖子,帖子还写得文绉绉的。都要发信函,都很工整的。

骆滢:而且吃也不能白吃,还要带着礼物去。

张怡微:对,都是很有礼貌的妖怪和神魔,看久了会觉得很好玩。

骆滢:比较不讲规则的还是孙悟空本人。

张怡微:孙悟空有一次哭得让我觉得,心有戚戚焉。去请那个狐狸,孙悟空要给你磕头,我对你多好,玉帝我也不会跪下来。变作那个妈妈,还要回过头让妖怪叫他一声,要讨回来。

骆滢:大家要非常仔细地去看那个诗魔的故事,我特别喜欢这个,张老师注意到一个我一直注意到但是别人好像没有提起的,就是孙悟空第一次回花果山,有一段景物描写的诗词,写得非常好,里面有这么一句,滚滚波涛,五百年没有见过了。他从山里面一出来就跟着唐僧去取经了,压了五百年,再也没有见过东海。还有就是他从花果山再次回到革命队伍,回到队伍的时候他是特别的小心谨慎,他不像第一次进来的时候胆子很大。老子不爽,老子回去。但是来了不行,要洗澡洗去妖气。而且打,以前是打了再说,这次不能再犯事了,要有机会回到队伍,所以他下跪,肯怎么样,非常委屈。这以前完全不可想象,只会用武力解决问题,在天宫也是一路打过去。可见五百年还是有一定的作用。还有他对唐僧的感情,真的非常真挚,到后来很多人要表现这种感情,往往会用孙悟空跟唐僧去打比喻,这也是一个原因,的确是孙悟空对唐僧非一般的好。

张怡微:是,但是我昨天看的时候,发现沙僧也蛮喜欢孙悟空的。

骆滢:这个真的,打开一个新的大门。

张怡微:里面很虐,大家可以仔细去看。有一次孙悟空被赶走,猪八戒请他回来。沙僧看到孙悟空的第一眼是满脸春色,为什么要满脸春色?其实沙僧,我们一直会讲他性格阴沉不明,他存在感不强。

骆滢:沙僧台词很少。

张怡微:沙僧非常像一个日本人,不恰当的比喻,比如他捆起来的时候,唐僧会说绑松一点,我很痛。沙僧一声不吭,满脸通红,蛮奇怪的反应。而且他说到做到,孙悟空怪他,猪八戒撺掇唐僧念经的时候你为什么不制止,后来他就制止了。

骆滢:非常有武士家臣的感觉,说出来就一定要做到。

张怡微:而且百花羞公主给自己往外传信的时候,沙僧知道这个事情,但是动了一下脑子,我不能把这个说出来,说没有。他智商还是蛮高的,在承担自己的使命,而且他也有自己的喜怒哀乐。沙僧是一个很内向的人。

骆滢:其实仔细读都会觉得沙僧是一个有智力的人,所以在很有名的《悟空传》里面,沙僧是承担了一个卧底的角色。因为沙僧肯定不是一个简单的角色,这里面肯定不会有一个多余的人物,虽然一直默默无闻,但是肯定有这个角色的功用在里面的。在书里面,我也是很后来才读到,收服他的时候,说他吃过九个取经人,挂了一串念珠,说这九个都是唐僧的前世,唐僧是十世为人,这是非常大的福报,十世都能做人,这是非常不可能的。像沙僧这样直接把师父吃到肚子里的人,还是不简单的。

张怡微:补充一点,有些元剧当中提到卷帘大将下世为韩愈,韩愈是不只出现一次的一个符号,刚才讲到沙僧,沙僧跟韩愈搞不好也有一点关系,说不清楚。

骆滢:一般来说虽然我们也有戏仿有同人,但是或多或少,这个角色还是有一点苗头才会这样发展出去,不会完全没有关系。比如说最近有很多翻拍的里面都强调了天蓬元帅长得非常俊俏,这是有一定道理的。大家知道在武官这个阶层里面有一个很重要的标准就是仪容,真的是这样。如果是长得非常丑非常胖的人,没有机会做高级军官的。

张怡微:我要讲的差不多就是这些,但是我一直很想听你谈谈《大话西游》,它是非常颠覆的。

骆滢:《大话西游》最伟大的地方是让六小龄童老师非常的暴怒,他每次都会拿这个作为一个很反面的例子来说,玷污了《西游记》什么的,暴跳如雷。次数一多我反而觉得起了宣传的作用了,因为我们现在反复要强调的就是忠于原著这个概念,往往很多时候我们下意识的是说,忠于86版的电视剧。六小龄童是毫无掩饰地这么说,但是86版电视剧跟原著还是有一定的区别。

《大话西游》在面世之初真的不是特别好,因为跟周星驰的大部分电影还是有一点区别,看上去我们没有笑。然后大概是在网上,我记得应该是在2000年左右,开始有狂潮了,大家把每一句台词都拿出来说是不是有意思、有考量,成为一种文化了。后来今何在的《悟空传》明确说不是《西游记》的同人,而是《大话西游》的同人,一部同人作品有了它的追随者,这是很少见的。

我们以前听戏,一个流派之所以厉害,就是有一个标准,一定要有大量的模仿者。如果没有这一点,本身好,不能成之为流派。《大话西游》在所有的作品里面是有非常突出的地位的,很多台词都会拿出来,就像作为一个文本来讨论。我觉得这个电影是蛮了不起,而且之后的衍生也非常多,《情癫大圣》,还有最近的作品,尤其是主题曲《一生所爱》,几乎已经成了大杀器。

我觉得其实今天张老师说的有一个重要的问题,《大话西游》把焦点集中在情这个问题上,几乎忽略了西天取经等,都不说了。或者说简单的,用简单这个词可能不是很准确,它聚焦到了情感纠葛上,而唐僧这一部分就弱化一点,主要集中在至尊宝跟紫霞仙子身上,这都是完全没有想到的一件事情。而且各种调侃之能事,最后那个紫霞仙子缓缓坠入红尘的时候,很多人都会感动。为什么会感动?紫霞仙子其实算是小三的,他跟白晶晶才算是原配。

我一直不理解的是,紫霞仙子既然已经进过至尊宝的心,应该明确知道至尊宝是喜欢她的,她为什么要留下一滴眼泪?这是我不解的事情。2017年,横店好像立项的《西游记》有十几项,不可设想,有大量的影视剧的改编出现。

但是很多人了解《西游记》其实并不是从《西游记》的小说,还就是从这些影视剧里面了解自己知道的所谓原著,比如说很多人都会觉得,至尊宝就应该有一个紫霞仙子,这也是六小龄童特别反对的,孙悟空怎么可以有爱情故事?因为其实说到孙悟空和唐僧的感情,在日本的版本里面,直接就变成感情了,直接变成了男女之间的事情出现了。日本的改编更可怕一点。

我还是觉得大家对佛法对哲理,还是有些模糊和距离的,但是说到饮食男女,大家或多或少都觉得这个我知道的,这个我也有很丰富的经验可以进行讨论。我觉得,这也是很多同人之所以在这方面乐此不疲做文章的一个初衷。你说唐僧跟你谈谈诗歌什么的,我想很多人会有点皱眉头,但是谈谈喜欢紫霞仙子,这个就有点兴趣,特别是现在的声光电,这些影视剧,就像周星驰本人,有《西游降魔》、《西游伏妖》,《西游降魔》第一次明确地提出了电影分级,那个孙悟空特别血腥,据说有小孩子直接被吓哭了。这么凶恶的孙悟空,在合十念佛的唐僧面前是无能为力的,表面上是被如来神掌压掉的,这在哲学思辨上是非常高的一种体现。

《西游伏妖》我也是最近刚看,还是强调了唐僧的作用。这次的主角明显就是唐僧了。所以各种各样的改编,我觉得就是落到一点上,大家都是凡夫俗子,不论你是高僧大德也好,神仙鬼怪也好,真正打动我们的是人的感情、人的困惑、人的软弱。张老师提到为什么暴力和情欲会联系在一起,大家应该听到一句话,子不语怪力乱神,怪力乱神虽然是四个方面,但是既然拿出来一起说了,自然之间是有一定的联系的。这反过来就说明,我们最喜欢看的就是怪力乱神,也就是这些反反复复告诫不要让大家看的东西。

《西游记》是一个,少不看《红楼》老不看《三国》,《水浒》也一直是诲淫诲盗的东西。但基本上没有主动去说不要看《西游记》这样的说法,就像张老师说,可以作为少儿读物,看看也没有关系。但是《西游记》里面隐含的这些元素一点不少,大家可能心照不宣地达成了某种共识,不断地去阅读。

还有,这里有一个映照的过程,我们读到的所谓是别人的故事,其实都是,刚才提到上天做弼马温,不能去蟠桃园,我想有职场经验的人应该或多或少都有这样的感触。我爸爸那个时候告诉过我这样一件事情,他们是老三届,他同事这样嘲笑过他,你能开的会我也能开,我不能开的会你也不能参加。文件传达到第几级,伙食标准怎么来,或多或少都有这样的文化在,而且我们都会在生活中碰到。这种东西是最容易让我们有共鸣、有感触,这比佛法、佛礼更容易让我们动心一点,《西游记》里面这样的例子特别多,所以也是常读常新的一个道理。

其实人世虽然比较复杂,但是说来说去还是以饮食男女落到实处,我们或多或少的从这方面读。人生总是想不开,看看别人想不开到底是怎么回事,或者说,我们可以看到别人也会想不开,大家就比较开心。就怕是人人都想得开,就我想不开,这一关就蛮难过去了。

主持人:两位嘉宾的对谈非常精彩,带我们认识了一个不一样的西游故事。今天张老师带了八本,一共有八本的笔记本,如果有提问的读者朋友,可以获得一本。

听众:两位老师好,我想知道西游里面谁更厉害,它的神仙系统或者神怪系统是怎么划分的?

骆滢:您想问的是武力值谁最高?谁最能打?那肯定是如来了。神怪系统这里面就比较复杂了,里面有佛道两个班子。须菩提是非常神秘的人物,他显然不只有赋予孙悟空这点本事,但是后来完全没有出现过。孙悟空也不只一次地想找这个师父出来撑腰,师父明确跟他撇清了关系,非常彻底。电视剧里面有这样一个画外音说,茫茫南海,去寻观音什么的。但是书里面这方面就没有。所以说,玉帝归在道教的体系,如来是佛教的体系。这两者之间没有一个简单的可以互换的标准。但是为什么我说如来最厉害,大闹天宫最后出面的,从玉帝来说也是请如来佛祖摆平这件事情。我们从简单的来讲,应该是如来最厉害。而且如来的厉害不仅仅是翻手就可以把他压在下面,而且如来很耐心地跟他解释了玉帝为什么可以成为玉帝。我们以前不理解,因为没有讲到来历。他讲了玉帝吃了多少苦受了多少难经过了多长时间,孙悟空听傻了。武力是毋庸置疑的,对六耳猕猴,如来在所有人都没有办法的时候出手了,一出手就搞定了,是蛮厉害的本事。再说也是求经的大本营。

《西游记》还是比较排斥说谁更能有法力,不是表面上法力高为能的,张老师的书里面提到的,对我触动特别大。我以前也是非常强烈地怀疑,为什么孙悟空在取经路上各个小妖都打不过,经常要上天去求救兵,是不是他的法力减弱了,不是的。包括之前一个人打十万天兵天将,我觉得厉害得不得了,几乎没有神仙可以跟他比。《西游记》其实就是希望能够引发我们的思考,不是说谁比谁的法力高,而是为什么法力明明高于对方,却不用法力解决问题,这是值得我们辨别和思考的问题。就是它越来越强调,靠简单的法力是不能解决问题的,所以不要过于纠结谁的法力高、法宝更强。这是我的观点。

听众:两位嘉宾好,张老师好像蛮认可《大话西游》这种改编是吧?我想就这个问题问一下。

骆滢:是我说的。

听众:我想就这个问题问一下张老师,张老师没有表达这方面的观点。最近几年西游影视改编是比较热的,那么《大话西游》究竟是对于西游文化是一种推动,还是对经典的亵渎?还是就是两个故事,只是挂一个名而已?可能周星驰的《大话西游》本身就很精彩,但是跟西游没有什么关系,我想问一下张老师的观点是什么?还有六小龄童对这个非常反感,一直在排斥《大话西游》的改编方式,我想问一下张老师您的看法?

张怡微:谢谢你。我自己不是很排斥,因为《西游记》本身就是一个累积型的版本,我们讲它从之前的法师传,《西游记》杂剧等,它不是一个人写的,是一个四百年来累积型的创作。我们现在看到它一个比较稳定的形态,是因为它的文本稳定了。如果说要说胡编乱造的话,实际上《西游补》讲的后面的故事跟《西游记》本身也没有什么关系的。

我们从数据上就可以发现,比方说这里面大概出现了五次大闹天宫这四个字,可是出现了十八次秦始皇,那么跟哪个更有关呢?另外,如果是作为一个僧人讲自己梦境的这样一个作品的话,不是在西游脉络里,它也有文学价值,尤其这两年《西游补》的研究非常热,它慢慢形成了自己的研究方式。如果只是把它置于叙述的框架,对它的评价是不公平的。这是传统文学方面。

另外一方面,你说的忠实于86版,其实是有很多问题的,比如后来取的无字真经是假经,其实不是假经,它有它的意涵。当然他们拍得非常艰苦,包括杨洁导演本身是非常喜欢唐王游地府这个章节,但是由于种种原因都没有拍成,或者是删掉了。我能感觉到他们这种艰苦卓绝,然后钱很少,花了那么长时间的青春,在做同一件事情的这个努力。你总是要肯定别人的付出的,不能说因为现在技术更发达了,所以他们这种想法不对。还是尊重他们的想法。

但是你致敬的到底是哪一本西游,这还是可以讨论的。《续西游》也不是照唐本续,续的本子已经不存在了,是古本西游。最典型的例子是,八十一难,我们知道是过通天河的时候,老鼋托唐僧问问他什么时候能够得道,唐僧忘记了,回程的时候翻了,加上一难。但是《续西游》是说,八十一难在取经路上全部完成了。你也不能说这是胡编乱造,文本在这个过程中是有大量的变化的。

我自己没有很排斥影视改编,相反我是觉得为什么改来改去都是暴力变厉害,对故事的拓展很少。在我看来《西游记》还很多可以做文章的地方,能够发散的地方都没有去做,只是通过技术把画面变得更好了,这是很遗憾的。谢谢。

听众:我有两个问题,一个问题是你们刚才说的情感那个,孙悟空和唐僧的那种关系,有没有这种可能,他们是一种同性关系?这是第一个问题。第二个问题就是,在美国他们好像已经把唐僧变得像维尼一样很可爱的,而不是像我们这里,猪八戒是一个丑陋的色鬼。而在国外觉得,同性也是很正常的。我考虑,你们在说情爱的时候,孙悟空和唐僧有没有这种关系?孙悟空总是要保护唐僧,又是师父又是这种,这是我的一个问题。

张怡微:我觉得唐僧不爱他,孙悟空是蛮喜欢唐僧的,唐僧更爱他自己,他比较,有一点自恋,但是这个自恋是我不愿意承担,比如一个团队总是要同甘共苦、荣辱与共,一荣俱荣、一损俱损。唐僧不是的,他有这个洁癖的,你不要连累我,这其实是违反情感的,爱情是一种牺牲,孙悟空做非常多的牺牲,但是他们是师徒之情,孙悟空自己讲的,我是报恩,我欠你的,你把我从那个地方救出来的。包括他有很多很感性的地方,确实是对唐僧的。而唐僧没有,唐僧很依赖孙悟空,特别是到了他有危难的时候会想念孙悟空。而八戒去求孙悟空的时候说师父想你,他说是假的,八戒说是真的,师父想你。八戒知道孙悟空想听什么,想听到师父需要他。其实他还是会派一个分身去看看八戒到底在讲什么,发现是的,但还是愿意回去,而且还要洗个澡。

现在卖腐很严重,孙悟空是经常表现出对妖精的嫉妒,尤其是《西游伏妖篇》里面也是,我不知道是不是理解你的意思,他们是把这个往前做了延伸,但这个在原著当中肯定是不存在的。原著当中唐僧是个性很复杂的人,而孙悟空是非常忠心,非常讲仁义的这样一个形象。

听众:有两件事情,“不识庐山真面目,只缘身在此山中”,我们跳出庐山,我们要了解创作的那个时代,吴承恩创作的那个环境,从小生长的环境,他的经历,所看到的听到的,才使他把心里所要表达的,用小说的形式表达出来。不能脱离他当时的环境,他当时怎样的社会怎样的环境,包括当时封建社会对人性的压抑、摧残等等。还有一个我想说,问一下两位,也许这方面骆老师更清楚一点,就是《大话西游》的主题音乐,它的真正的,不是一生所爱,一生所爱是以后添的歌词。它的主题音乐,真正的幕后英雄是谁?据我所知,我们现在都认为是西安电影制片厂姓赵的那个著名的配乐的音乐家,但据我所知,他在电视里面回答过,当时是西安和香港周星驰团队合作的时候,香港的方面就寄过来一个单旋律的主题,然后再由他补充完整。

骆滢:是不是天地孤鸿那个?的确是香港的。

听众:他就是改编一样,改编完整,变成交响乐的电影配乐,原来的那个应该是谁?还有一个我是这样看,也不是说周星驰的功劳,这部影片拍的时候,导演和编剧并不是周星驰,可能后面有很好的创作团队和写作班子。我们不要忘记真正的幕后英雄。

骆滢:这个不是幕后英雄,不是周星驰应该是刘镇伟。而且这个主题音乐,这其实是东邪西毒的主题音乐。

听众:是,音乐可以放在这里放在那里。

骆滢:这个是明确说过的,大话西游,因为在香港有很多班子在组织,当时明确跟王家卫说,我把你的音乐拿过来做,包括最有名的那个一万年,也是王家卫电影里面的一模一样的台词,我记得是金城武说的,应该就是如果你给我一个期限,我愿意是一万年。这个从来没有说是周星驰的。那个人叫什么我一下子说不出来他的名字,他演过小李飞刀的,有两个小胡子,他是一个非常有才的电影音乐人。这个查一下豆瓣都可以知道。

听众:这在音乐界很正常,你会发现换一换反而更相配,这才是真正的原配。

听众:张老师骆老师好,我接他刚才说的那个话题,我觉得确实,为什么我们现在一直在说《西游记》、《红楼梦》,这些都是中国人的根,其实我们中国人的骨子里面是断不了这个奶的,所以现在为什么我们还要研究这些东西。我看了一下张老师写的这本书的目录,我大致翻了一下,我没有什么问题,但是我可以提一个想法,就像骆老师是做账的,是搞经济学的,刚才您说到,为什么一直在讨论暴力,讨论取经里面的主题,就是脱不了这个干系。我觉得我们可以组建一个工作团队,把它变成像红学这样的一个展开,我感觉到你里面所说的每一个章节都可以编成一本书。尤其我感觉最重要的是,我觉得我们今天为什么还是要说这个西游,为什么还要不停地翻我们老祖宗的东西,是因为觉得这个东西是我们中国人脱不了干系的血脉的东西,要对我们今天的现实生活有所帮助,要用今天的视角去看。我今天很欣慰,听张老师说到很多的视角都是现代人的视角,就是要从它对现代的意义里面去挖掘,谢谢。

听众:《西游记》里面取经是佛教的经,但是中间的妖怪都是跟道教有关系的,包括玉皇大帝、太白金星,等等。怎么样来看待道教、佛教在这个小说里面的体现?

张怡微:谢谢,这个太复杂了。从开始是道教来讲的,包括内丹等,我也看不懂。但是它告诉你一点,确实不是写给单一门类的人看的。讲得再直接一点,经典名著也不是写给中文系的人看一样。之所以经得起讨论,就是因为它是一个累积型的文本。包括搭建它的神魔体系,包括我前两天在思考一个问题,周星驰经常会用《倩女幽魂》里面的“驱魔人”这个概念,首先驱魔,魔这个定义在中国就是很模糊的,如果要做法事,把这些妖邪杀掉,道教是做这个事的。佛教其实就已经不是很强烈了,佛教可能在做大型的法事之前会做一个清场的工作,会念一些经,把场清扫干净,但是很少会讲到降妖除魔,这也涉及杀生。刚才我们讲到《西游记》里面的暴力问题,包括《西游记》的缘起其实不是佛教的缘起,因为佛教没有长生不老这个事,佛教是轮回,这一世过完还有下一世,不是这一世过到头还要返老还童。孙悟空之所以离开花果山,就是因为有了远虑,要克服他的虚无,勾销他的死期,但是之后问题并没有解决。我在书中也讲到过,不老和长生是两件事,长生不老之后人生就没有烦恼了吗?还是有大量的虚无要去克服。如果孙悟空没有这种超越性的追求,他就不会去做这样的苦行。这种所谓的超越性,都是宗教要抵达的部分。我们举个最简单的例子,如果说它是一个道教的小说,孙悟空靠在童年时期吃的那些东西就可以一直活着,后面为什么要做西行的工作?实际上他的服食也没有起到全部的作用,里面有一个制衡,他们都在抵达同样的超越性的追求,但是这个过程当中,提供的途径都没有办法完整地解决问题。就是单一的佛教也解决不了问题,道教也解决不了问题。到了《续西游记》、《后西游记》提出了更尖锐的问题,取得了真经国家也没有变好,你本来是为了国家变好去取真经的。

在这个过程当中,刚才那个朋友讲说反映世相,里面有排佛的内容,灭法国什么的。包括后面有很坏的道士,但明明是一个可以用金丹来解释的东西,为什么会提出那么多坏的道士做法祸害国王这种,互相拆台的这样一个局面?其实你很难说它是一部歌颂佛教或者歌颂道教的小说,里面反映了很多现象,这些现象是大家都有折损的,包括到了《后西游记》阶段,甚至到《续西游记》,提出了一个佛妖,佛还能成妖,而且提出了一个问题,虚伪它是一个妖,这里面有很深刻的社会问题。你是一个僧人,但你是一个虚伪的僧人,那你就是一个妖精,我要把你灭掉。包括在《后西游记》里面有一个自渡,谁都渡不了你,你要自己渡自己。这些小的地方,虽然解决不了你的问题,但确实可以引发思考的。谢谢。

听众:我看你上篇主要是通过《西游记》来悟出你的哲学观点,下篇主要是谈《西游补》。我感觉你的重点在下篇,写得更深刻。我想提两个观点,一个是你补了一下董说的身世,如果他的身世不是这样,他会不会写出《西游补》?第二,从你个人的研究,你更欣赏《西游记》里面的力大无比的孙悟空,还是更倾向于后面一个没有办法的孙悟空?

张怡微:谢谢,都是很好的问题。董说是我很喜欢的作家,但有人说他是神经病。我们很少在论文里面看到有一个研究者说作者是神经病的,因为大家都会措词比较婉转,说他可能有一些心理的困扰。而这个直接就说是神经病,这不是神经病什么是神经病之类的。董说是非常复杂的人,《西游补》成于明亡前还是明亡后还有争议。董说有几次大规模的烧书,有一次是他把儿子们叫到跟前来说我要烧书了,然后儿子们开始哭,他就烧书。他是把这个作为一个行为艺术,我证明这个行为大于行为本身的意义。第二,他写的烧的那么多的书,有的只是一个书名,但是并没有写出来,可是他说他烧了哪些书的时候都写出来了。现在现存的董说的诗文不是特别多,但是也有。总之他是非常复杂的人,他内心很纠结,但是更明显的身份,他确实是个佛教徒,他可以在《西游记》里背心经等。但是就在我们什么都证明不了的时候,我们可以说《西游补》跟佛教有很大的关系,它肯定是那个系统的一个产物。这是一方面。

另外一方面,很多早期的研究都是说董说是一个遗民。实际上遗民是有一个标志的,要表现气节,在当时的情况下,应该是有作为的。董说恰恰是一个不作为的人,他一直要死要活的说自己这也不舒服那也不舒服,每次感冒也写得很详细。其实他寿命也不短,也活了挺久的。《西游补》是他二十几岁,年轻时候写的一部作品,写了之后才明亡。当时他最大的挫折可能还不是国家没有了,而是科举失败了。

《西游补》里面有一个科举放榜的很荒唐的场景,而且对孙悟空还有一个污名化,说他凿天把天凿破了,找女娲补,女娲还不在家。里面有大量的对当时的世相的怀疑、不理解和痛苦,这可能跟他考官失败是有关系的,跟国家亡不亡可能关系还不太大。因为现在一般我们讲到梦会讲到弗洛伊德和人格,但是现在恰恰有临床医学的研究专家提出一个理论,很有趣,他说梦是一种整理机制,是整理你的碎片化的情感的机制。一般临床上,如果这个神经病还做梦的话,还有办法治,如果不做梦了,也就没法治疗了。所以说,如果董说是神经病,还是一个可以治疗的神经病。

我可以举一个例子说他的超前性在哪里。用意识流这样的词还是太笼统,董说的超前性在于,我们知道古人写是竖着写,他用汉字描写梦境,怎么在视觉上表现,比如他会看很多颜色,这些颜色怎么形成的,比如红色绿色,先是我们熟悉的颜色,然后是一两个我们不知道的颜色,相思锦色,这是第一层,熟悉的颜色包括了不熟悉的颜色。到了万镜楼,你不能想象的镜子已经超过了你可以想象的铜镜等这些镜子。他设计魔境的时候,我们一眼看上去是,有认识的人不认识的人,然后慢慢的,都是你不认识的人。董说在书里面大概出现了五百多次颜色,青色、绿色出现了大概上百次。以往我们是通过颜色来研究他的,而没有通过视觉。事实上他就在制造大量的视觉的魔境,一个幻境,他非常精心地在布置这个环境。

这件事情是很少有中国的作家会花这么大的力气起来做的。这是董说的一个比较大的贡献,跟别人不太一样。

另外喜欢哪个孙悟空,不太一样,《西游补》当中的孙悟空更像一个哲学家,原来《西游记》中的所有经验都没有用了,不能上天入地,还不能死,死亡被他取消了,非常接近西方哲学的状态。但是《西游记》当中最打动我的孙悟空,包括刚才骆老师讲的,就是他终于知道法术没有用,很多问题不能通过打斗来解决。这就是我们通俗讲的,成熟了。成熟的这个过程其实是让你很心酸的,你并没有为他的成熟感到高兴。他大闹天宫的时候很可爱天真,不知人事,也不知轻重,那个孙悟空已经没有了,他变成了一个大人。这个大人你也很难说是一个可爱的大人,他知道世间是怎么回事了,但这其实是一个很失落的感觉。

听众:再补充一句,张老师你今后的发展更倾向于像今天这样的哲学类的文学作品,还是你前一段写的纯文学作品?我感觉你更适合写哲学类的文学作品。

张怡微:谢谢,很高的评价。

主持人:因为时间有限,最后一个问题。

听众:两位老师好,刚刚我听骆老师讲,《西游记》当中的一些,包括饮食,包括长生不老的东西,这些东西其实都是关于道家的。《西游记》当中也有很多佛教的思想,这是毋庸置疑的,其有很多儒家的东西。就周星驰当年的《大话西游》,我个人的想法是,他把唐僧很多说教的东西变成了很啰嗦的地方,专注在至尊宝和紫霞仙子的这份情殇里面。

像刚才骆老师讲的《爱你一万年》,应该是王家卫的《重庆森林》里面的。当年的香港电影,周星驰,包括徐克他们,其实是那一代人的迷茫,所以我想问一下两位老师的观点,对佛、道、儒三家的看法,以及我们处于这样一个时代,对于三者的看法。谢谢。

骆滢:首先我说一万年这个事,情到浓时不能随便许诺,防止一语成谶。钱锺书说过一句很好的话,哲学很多时候我们研究的是哲学家学,就是哲学有什么流派,哲学有哪些哲学家。佛道儒也有这样的问题,很多时候我们认为的佛道儒是对于佛道儒的解释,不是佛道儒本身。比如《论语》,对《论语》的解释非常多,有很多流派,但是你不能说那些解释就是《论语》本身。

我的观点就是,这个始终是比较,我觉得是比较敏感的问题。任何一个学说形成那么多年,形成那么多体系,你不能轻易否定它,你也没有必要一定盲从跟膜拜,或者是亦步亦趋。我觉得总有不同的角度,这还是要有一个兼容并蓄的比较的态度,这样比较好。

你刚才说到大部分都是以一种学说的态度去接近它,并不是宗教。宗教是很明确的排他的,但是如果作为一种学说的研究,这个门派,必然有那么多人解释,必然就会有那么多的角度,不多去想一想,而且真的都有好的东西。

我们非常明确地知道,周星驰作品并不是周星驰导演或者编剧作品,他一般是作为演员出现,他自己作为导演也就是几部作品。所以之前周星驰的经典作品更多的是李力持、王晶他们的作品比较多。周星驰是比较好的演员,当时香港也有一陈二周时代,票房保证。其实《大话西游》是票房惨败的,从商业的角度来说这是一部不折不扣的失败作品,刘镇伟差点被剥夺做编导的资格。投资人大骂,那时候电影卖不出票房是很严重的事情,可能关系到身家性命,并不是我们批评一下就结束了。所以他自己都反复强调,《大话西游》能在内地突然之间被作为后现代的研究文本,他自己都没有想到。他当时就是没有路走了,当然他这么说是客气了,他说我从王家卫的电影里面偷了很多东西过来,他也觉得我是朋友,就允许我这样用,之类的。从商业上它其实是不折不扣的失败作品。当然,它现在衍生的经济效应很可怕了,已经成为了一个大IP。

所以我觉得,就像你刚才说的佛道儒,首先你要知道你在吸取的是什么,或者你反对的是什么,这个要首先搞清楚,不要反了半天,其实本身一点关系都没有,这是我的一个观点。

还有一点,没有必要拒绝某一种学说或者一定要皈依什么,就是尽量多的去看一点不同的东西,对于同一种东西的不同解释。包括《西游记》,它每一种文本的解释,每一种文本的翻拍,都是一种新的角度。我一直有一种观点,好的影视剧就是一部好的书评,因为这必然代表了一个优秀的团队对这个小说作品的理解。很多时候,我们阅读遇到困难的时候,可以作为一种借鉴跟启发。而且哪怕这种说法可能表面上不是很传统,不是很能够接受,但是我们也要想,毕竟有人这么想,毕竟有人从这个角度去喜欢,总是有一定道理的。这样心态就比较宽松一点,比较好一点。

主持人:非常感谢两位嘉宾和读者朋友。

张怡微上海书展·阅读的力量|思南读书会往期回顾 虚无与情难:“西游故事”中的情生情灭

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